吳芳思談中國經(jīng)典與七十年代中國經(jīng)歷

       與吳芳思相熟多年，也一直在關注她的著述。她寫過中國旅游指南，寫過關于敦煌、絲綢之路、秦始皇的學術著作。她1995年出版的《馬可波羅去過中國么？》（Did Marco Polo Go To China? ）一度引發(fā)許多爭議。2013年從大英圖書館中國部主任的位置上退休之后，吳芳思有了更多的時間從事研究與寫作。她最近的一本書是《中國古今文學選萃》（Great Books of China: From Ancient Times to the Present）。7月初，在吳芳思北倫敦竹影婆娑的寓所，與她聊起這本新著、她七十年代在中國的經(jīng)歷，以及她的其他著作。        《中國古今文學選萃》中，您選擇作品有《詩經(jīng)》《易經(jīng)》《道德經(jīng)》，有李白、杜甫、李商隱、李清照的詩詞，有《趙氏孤兒》《桃花扇》《徐霞客游記》《天工開物》，還有魯迅、張愛玲、老舍、趙樹理、吳晗、溥儀、錢鐘書、楊絳、戴厚英的書。這本書是如何緣起的？
       吳芳思：這本書由美國Bluebridge 出版社出版，他們出過各國文學選萃，例如《俄國文學選萃》等，這本《中國古今文學選萃》是其中之一。一開始他們希望我能選一百本書，但我覺得太多，所以最后選了六十六種，而且并不都是文學作品，也有技術類書籍。有些作家也不止一本，比如老舍和魯迅。
       在這本書的前言中，您寫到，法國漢學家雅克·班巴諾（Jacques Pimpaneau) 說他在中國時，會有中國導游與他討論《包法利夫人》，并感嘆在法國，不可能有導游會知道李白或杜甫。您是不是也有同樣的感覺，中國讀者對西方文學的了解，要勝過西方讀者對中國文學的了解？
       吳芳思：對，我覺得中國一般讀者對西方文學的了解，肯定超過英國讀者對中國文學的了解。莎士比亞劇作全集在1954年就被翻譯到中國了，西方文學作品的譯本在中國很流行，狄更斯、巴爾扎克、莎士比亞的知名度不亞于中國的本土作家。西方讀者對中國文學幾乎全無知曉。我也有與班巴諾類似的經(jīng)歷，九十年代時，我在上海乘出租車，有一次就看到司機手邊有一本《福爾摩斯探案集》，那本書已經(jīng)翻閱得很破舊了，英國的出租車司機絕對不會讀《儒林外史》或《紅樓夢》，如果你看到他們讀福爾摩斯，那已經(jīng)很走運了。
       在我剛剛進入大英圖書館工作時，大英圖書館有一個規(guī)定——不收藏翻譯作品。很奇怪吧，哪有這么多的人能讀懂原文呢？
       這本《中國古今文學選萃》，您的選擇標準是什么？
       吳芳思：這些作品都是我個人的選擇，都是我讀過的書。但我也希望覆蓋面能比較廣，所以我也選了一些在中國文學上有價值，但我個人并不一定喜歡的作品。西方有些大學出版過“中國文學作品選”，其中有一些中國文學作品章節(jié)的翻譯，那些書很有學術價值，但基本上局限于文學。在這本《選萃》，我對書的定義更廣，我希望能包括一些技術書籍、游記、關于園藝或繪畫的書，所以，我選擇了《天工開物》《魯班經(jīng)》《園冶》等，我更希望面對一般讀者。
        這些書中，哪些是您最喜歡的作品？哪些是您自己并不喜歡但是您覺得還是需要被收入進來的？
        吳芳思：我最喜歡《園冶》《天工開物》《儒林外史》《圍城》《老殘游記》《風雪夜歸人》。我在北京看了吳祖光的這出戲，排演得太好了，后來我在《哥倫比亞中國當代戲劇選集》中找到了這個劇作的譯本。
        我個人不太喜歡的是《易經(jīng)》《論語》?？鬃拥臇|西我很不喜歡，我覺得孔子很保守，他的哲學很勢利，總是在說君子和小人，對小人女人都很看不起， 總是在講那些人際關系。從《論語》中能看出他是很難弄的一個人，什么都要井然有序，否則他就坐立不安，這樣的人，我是沒有耐心的。我也不喜歡徐霞客。《三國演義》中，我只喜歡關于實用計策的部分，我覺得《西游記》有點像托爾金的《指環(huán)王》，我同樣不喜歡。
       您在這本書中介紹的作品是不是都已經(jīng)有西文譯本？
       吳芳思：對，對我來說，這也是很重要的一點，我選的書都已有西文譯本，或至少有些章節(jié)被翻譯成西文，主要是英文和法文。這樣如果讀者對我推薦的書感興趣，他們就可以讀到。推薦別人無法讀到的書，是沒用的。大多數(shù)有英文譯本，有些是法文譯本。并不是說所有的譯本都很好，有些譯本很糟糕，但至少讀者能知道個大概。
       我很感興趣的是您在附錄注釋中對各個譯本的評價。您會說這個譯本是triumph, 例如David Hawkes 和John Minford 翻譯的《紅樓夢》，那當然是最高的評價了?！督鹌棵贰稟ndre Levy的法譯本是brilliant, 《肉蒲團》的Patrick Hannan的譯本是fine, 有的譯本只是good, 而大多數(shù)您未作評論。
       吳芳思：對我來說，fine比good要更好一些。Good是還過得去，fine是很不錯了，翻譯不容易，fine 就表達了我的敬意了。比如《圍城》的翻譯就算不上是好的翻譯，這本書特別難翻譯，因為里面有許多法國文學、英國文學的隱喻，你翻譯的時候，可能總會覺得自己漏掉了什么。
       這本書收入的最后一本是戴厚英的《人啊人》，是您自己1985年的譯本，英文書名是Stone of the Wall。您為什么沒有用原書名？您和戴厚英熟悉么？
       吳芳思：八十年代初我去中國，當時我正在編輯一本女作家的短篇小說集，我就想尋找可以翻譯的中國作家的作品。楊憲益、戴乃迭說有人送了他們一本戴厚英的《人啊人》，他們自己并不喜歡這位作家，但還是推薦了這本書給我。這是第一本讓我無法釋手的中國當代文學作品。當時的中國文學作品中有許多傷痕文學，充滿了抱怨，讀起來讓人沮喪。我覺得這本書與眾不同，我很喜歡，就著手翻譯。翻譯之后找出版社并不容易。我不想成為專業(yè)的翻譯家，戴厚英的其他作品，我也并不喜歡。
       我是好幾年之后才在慕尼黑遇到戴厚英的，我對她還有些戒備之心，我記得楊憲益夫婦告訴我，她是個紅衛(wèi)兵，我說當年所有的人都是紅衛(wèi)兵吧。他們說“有些紅衛(wèi)兵比一般的紅衛(wèi)兵要糟糕很多”，話是咬牙切齒般說出來的。戴厚英后來被謀殺時，我正好在中國，也聽到一些議論，說她的一位窮親戚謀財害命，因為她把許多錢款捐給寺院，可能是對“文革”期間的作為有罪惡感。我覺得她的一生是個比較悲慘的故事。
       我覺得用“humanity”這個概念來翻譯“人”太廣了，小說中的人特指“中國人”。因為書中有很長一段是關于長城與中國，我就用這個意象做了題目。
       《人啊人》是此書的最后一部作品，您為什么選到八十年代初，就戛然而止了？如果這本書的時間限度往后延，哪些作品會入選？
        吳芳思：我之所以選到八十年代初，是因為八十年代后的許多文學作品已經(jīng)被翻譯過來，許多作家都有經(jīng)紀人，也有出版社推廣他們，我覺得他們已經(jīng)吸引到足夠的注意力了?，F(xiàn)在，許多出版社都把眼光投向中國，希望能夠挖掘出下一位暢銷或得獎的中國作家。
       而且，對于后來的許多寫作潮流，我并不喜歡，例如所謂“女性作家寫作”，《上海寶貝》之類。如果一定要我選，我會選擇裘小龍的作品，特別是《紅英之死》，那本就是關于戴厚英之死的。
       您會不會選張戎的《鴻》？
       吳芳思：肯定不會。《鴻》是經(jīng)紀人和出版社制造出來的一種現(xiàn)象。張戎之前的《宋慶齡傳》，之后的《毛澤東傳》《慈禧傳》，都很差勁，錯誤百出?？上У氖?，許多不了解中國的人以為《鴻》就代表中國，這很讓人氣憤。
       莫言的著作呢？
       吳芳思：我也不很喜歡莫言，我只能用good，而不能用fine來描述他的作品。而且，莫言已經(jīng)有強大的翻譯出版推銷團隊，不需要我介紹。我更希望能介紹八十年代之前不為西方人所知的中國書籍和作品。
       今年1月，您在《泰晤士報文學增刊》上寫了一篇評論余秋雨《文化苦旅》和《山河之書》英譯本的文章，把余秋雨比作阿蘭·貝內特或比爾·布萊森。有一些熱愛貝內特和布萊森的中國讀者覺得您對余秋雨實在是過獎了，頗有些憤憤不平。這種反應您知道么？
       吳芳思：是嗎？我不認識余秋雨，更不知道他那么不討人喜歡。編輯給了我這兩本書讓我寫評論，我覺得他的文字確實與阿蘭·貝內特和比爾·布萊森很相似，他們寫的都是那種讓人舒服的文字，心靈雞湯類。但這兩本書的翻譯都非常糟糕，有些段落簡直就是Google 翻譯出來的，我覺得很可惜。我前幾天還在與陶瓷專家柯玫瑰（Rose Kerr)提起此事，余秋雨是余姚人，住在余姚瓷窯邊上，他寫到在余姚的湖里游泳，看到湖底有陶瓷殘片。這多有意思啊，就像住在斯達夫郡能夠看到湖底的威奇伍德瓷器碎片一樣，也不知是他原文就沒有寫到，還是在翻譯中遺失了，一般讀者肯定讀不到其中的妙處。
       七十年代在中國
       退休前，您一直是大英圖書館中文部的掌門人。您是怎么開始學習漢語的？怎么會對中國文化那么感興趣？您的家庭是否很早就與中國有關系？
       吳芳思：我一直以為在我之前，我的家族里是沒人與中國有關系的。最近幾年才發(fā)現(xiàn)，我有一位姨父還真與中國有關系。他的父親是傳教士，他自己出生在中國，在煙臺上的學。但他從來沒有告訴我們他與中國的關系，也從來沒有談起過中國。
       1967年，我去劍橋大學讀書，選擇學習漢語，主要是因為我對語言很感興趣，當時我已經(jīng)會說法語和西班牙語，我就很傲慢得要去學習最難、與西方語言最不同的一種語言。我當時在阿拉伯語、日語或漢語中選擇，其實是很隨意地選擇了漢語。當時我覺得日本人太壓抑，人都那么有禮貌，而穆斯林的世界中，婦女很沒地位。雖然中國當時也不是很開放，但仍讓人覺得那是個真實的地方。 
       我在劍橋大學學習了四年漢語，因為從沒想到會有機會去中國，感覺就像是在學拉丁語。我的一位老師是莎士比亞專家，來英國許多年，但得靠教語言謀生，還有他的太太，也是漢語老師。教我們口語的是臺灣來的老師，我們學了許多臺灣的客氣話。
       您七十年代還是有機會去了中國，您2000年的回憶錄《在北京練習扔手榴彈：我的“文革”經(jīng)歷》（Hand-grenade Practice in Peking: My Part in the Cultural Revolution）中就寫了那段時間的經(jīng)歷。
       吳芳思：七十年代，我去過兩次中國。第一次去中國是1971年，英中交流協(xié)會要安排英國的年輕工人去中國交流，當然，英國年輕工人對去中國沒興趣，而且費用要自理。當時我祖母剛去世，留給我二百五十英鎊，所以我有錢去。英中交流協(xié)會也覺得最好派稍微懂些中文的人去。韋立德（Tim Wright）和我被選中。韋立德后來是謝菲爾德大學的教授。有些人覺得我們受過高等教育，算不上是無產(chǎn)階級，不合適。那是1971年夏天，我們去了一個月。我們享受著特權，坐火車時，整個車廂都為我們清空。我們去了紅旗渠，非常有意思。我在那里還多住了幾天，因為有人生病了，我會說中文，其他人去南京時，我留下來給這個生病的人當翻譯。我們也去了沙石峪公社。最后我們在上海待了很長一段時間，整天被關在賓館里聽報告，關于上海“文化大革命”的成果，非常無聊。
       回到英國后，我先在大英圖書館，然后在亞非學院中工作。1975年，我作為交換學生又回到中國，這是英國文化協(xié)會的交流項目，時長一年，我們是第三屆。十個中國學生來英國，都是外交部派來的，他們以后都成為大使之類的重要人物，官位很高。而我們這一群有點像烏合之眾，有些你也認識，例如奚安竹（Andrew Seaton）、艾華（Harriet Evans）、馬克樂（Beth McKillop）、柯玫瑰等。當時那一屆外國學生有五十來個歐洲人，十個英國人， 幾個意大利人，幾個法國人，兩個新西蘭人，三個澳大利亞人，十個德國人。沒有美國學生。當然，還有許多非洲、朝鮮和阿爾巴尼亞的同學。
       我記得BBC的一檔“荒島唱片”（Desert Island Discs) 節(jié)目采訪您時，您選擇的八張帶到荒島上去的唱片中，有一張是廣播體操的音樂，因為當時你們在北京每天早上都要和中國學生一樣做廣播體操。你是不是特別珍惜那段時間？
       吳芳思：我在歷史班，班里有許多中國學生，他們都是從工廠里調上來進修的。如果你是文學班的，那班里就只有外國學生。所以我們歷史班要比文學班有意思得多。我們和中國學生一樣，每天早上要做廣播體操。我們還去一家火車頭工廠工作，去四季青公社勞動，就在頤和園南面，風景非常漂亮。我們收割麥子，插秧，捆白菜。我們還在北大挖防空洞，挖防空洞都在夜里，所以我們覺得自己很像個英雄。上課時，老師講課很小心，因為有中國學生，許多事不能公開說。唯一與中國學生不同的是，我們是不能去學軍，他們都去學軍了，我們留在北京。
       扔手榴彈是在語言學院時，體育課的內容。我們先在語言學院，然后去了北大。 
       那時在北京，你們預感到中國馬上就要開始巨大的變化么？
       吳芳思：我們當然不知道中國馬上就要發(fā)生這么大的變化。我們覺得中國永遠就會是那樣。那時也覺得中國離英國特別遙遠，寫一封信要兩個星期才到，打電話要預約很久。我們也想家，但我們都很年輕，在一起也很開心，以后我們都成了一輩子的朋友。當然，我指的是我們這批外國學生。當時我們不敢與中國同學交朋友，根本沒辦法問中國同學要聯(lián)系地址之類。
       我們也看到，雖然當時仍在“文革”中，中國人也在試圖尋找生活的樂趣，并不都是悲慘呀痛苦呀。飯菜很好吃，當時的衣服雖然很簡單，但女孩子們還是愛美，外套會束個腰，或在里面穿件很好看的花襯衫。還有布鞋，那么與眾不同，也很好看。
       我非常想念當時的北京，那時我常騎著自行車從北大進城，都是平房，四合院，那么安靜。現(xiàn)在的北京完全不同了。紹興是另一個我以前非常喜歡的地方，現(xiàn)在也變得太厲害。        您的著作樣式很多，您曾寫過旅游書《中國藍色導游》（Blue Guide to China），我的許多英國朋友都曾以您這本書作為旅行指南。對他們來說，在沒有網(wǎng)絡的年代里，您這本書是最實用的旅行指南，書中的幽默也常常讓旅途中的煩惱化為煙云。當然，對中國讀者來說，最有爭議的書大概要數(shù)《馬可波羅去過中國么？》。這本書出版已經(jīng)有二十多年，有沒有新的資料出現(xiàn)？您還持同樣的觀點么？
       吳芳思：到現(xiàn)在，還是經(jīng)常有人要問我關于馬可波羅的問題，兩年前我還在杭州做過一個關于馬可波羅的講座。我知道這二十多年來，不停地有為他辯護的書出版，這個話題還很熱門，許多讀者仍然對我很憤怒。我仍然認為馬可波羅沒有去過中國，但我對自己的觀點也做了一些小修訂：我認為這些“文本”是一種中世紀的資料庫，集中了當時歐洲所有關于中國的知識，但它絕對不是馬可波羅個人寫成的一本書。而且，文本內容在1400到1550年之間擴大了許多，那是在馬可波羅（如果我們能夠確認這個人物的身份的話）去世很久之后。這說明，隨著關于中國的新認知到達歐洲，就有人把這些知識增補進文本里。這些新增加的文本當然有用處，但是，學者必須要小心，后來增加進來的資料所記錄的，很可能不是真實的元代中國。
       西方人去中國，回來后寫下的文字，這一直是您所關注的。2009年，您出版了《中國的魅力：從馬可波羅到J. G. 巴拉德》（The Lure of China: Writers from Marco Polo to J. G. Ballard），此書精選了許多作家、探險家、收藏家的小說、游記、回憶錄、書信等各種文字的片段。能否請您談談這本書？
       吳芳思：這本書是潘翎組的稿，是系列書中的一本，中英文同時出版。雖然西方人很不了解中國，但幾乎所有去過中國的西方人都會寫點什么。所以，西方出版過很多關于中國的文字，有些是很著名的作家，他們可能只去中國待幾天，回來就能寫篇文章、寫本書。許多外交官也很會寫?？梢妼χ袊信d趣的人非常多，關于中國的書也很有市場。我在這本書中收入的，就是這些關于中國的文字。從早期的探險家開始，到后來天主教傳教士的日記、書信，傳教士也翻譯過許多中國的作品，例如《趙氏孤兒》最先就是傳教士翻譯的。馬戛爾尼出使中國，他們是英國清教派去的人，他們不相信天主教傳教士關于中國的文字，所以也自己寫。馬戛爾尼的中國之行后，有六位不同作者的六本書出版。十九世紀二、三十年代，許多英國作家去中國，待的時間都不長，回家都寫了書。赫胥黎在上海只待了兩天，羅素在中國待了十個月。我一直很喜歡讀這類書，任何關于中國的文字我都會讀。所以，寫這本書也就很有意思。
       我希望人們能夠把這本書當成是本工具書，可以作為索引和導讀，如果讀者對哪個年代哪位作家更感興趣，可以深入閱讀下去。
       2014年，一戰(zhàn)百年紀念時，您出版了一本小書《禁止野餐：一戰(zhàn)期間亂象中國的外交》（Picnics Prohibited: Diplomacy in a Chaotic China during the First World War），此書在去年增補出版為 《背叛的盟友：中國與一戰(zhàn)》（The Betrayed Ally: China in the Great War）。其中很多內容中國學者都不太知曉，可以說您填補了許多空白。
       吳芳思：這本書是企鵝出版社約的稿，第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)百年祭時，企鵝出版了一套關于中國與一戰(zhàn)的小書，這套書中還有關于遠東唯一戰(zhàn)役——青島圍城的、關于一戰(zhàn)中國勞工派遣隊的、關于凡爾賽合約的等等。我這本是關于當時混亂時期的中國外交，一些外國居民和外交官眼里的中國一戰(zhàn)經(jīng)歷。
       為了寫這本書，我花了許多時間在英國檔案館，研究當時來自北京的外交報告。每次從檔案館出來，都讓我非常氣憤。許多人認為一戰(zhàn)只是歐洲的戰(zhàn)役，這是不對的。一戰(zhàn)剛剛開始時，日本就侵入青島，但因為日本已經(jīng)對德國和奧匈帝國宣戰(zhàn)，日本被視為盟友，盟國對它在中國的作為不聞不問。1914年，中華民國只有兩歲，在兩千多年的王朝之后，國民黨極力要建立一個新的共和國，但他們的努力得到的只是西方的嘲笑。從檔案館的資料中可以看出西方外交官對中華民國的評論那么粗魯，他們說中國的議會很小兒科，這種消極的態(tài)度讓我氣憤。
       我非常同情這個年輕的共和國。中華民國曾三次試圖加入盟國，但到1917年8月才成功，正式宣戰(zhàn)。而且，中國在1916年就開始派遣中國勞工，負責前線的后勤保障工作，這些勞工為一戰(zhàn)作出了很大的貢獻，但他們長期被遺忘。凡爾賽條約把德國在山東的權益全部轉讓給日本，這更是真正的背叛。
       還有當時許多在中國的西方人，回來寫了他們在中國的生活，寫他們去逛集市，去寺院參觀，去野餐，都是充滿異國情調的快樂時光。他們好像完全不知道，整個中國在掙扎，中國人的生活那么苦難悲慘。
       記得當時您為《上海書評》寫了一篇題為《被出賣與被背叛：中國與一戰(zhàn)》，在文章結尾時，您寫道：“如果要在中國慶祝或紀念第一次世界大戰(zhàn)，值得記住的重要時刻或許是1916年，那年中國派遣了第一批勞工，這些強壯的山東農(nóng)民，給包括法國總理在內的所有人留下了深刻的印象，又或者是1917年，那年中國勇敢地對外宣戰(zhàn)了。但也許，慶祝應該專屬于1919年5月4日，因為這一天真正地回應了那些歐洲盟國在凡爾賽悍然做出的決定，由此，中國開始了一場真正的革命性的改變。”
       吳芳思：所以，雖然我的書已經(jīng)出版，但關于中國與一戰(zhàn)這個話題，特別是關于中國勞工派遣隊，我還在繼續(xù)做著工作，寫文章、演講。我不僅希望西方讀者能夠了解真實的情況以及中國對一戰(zhàn)作出的貢獻，我也希望中國人能同樣對此感興趣，了解這一段歷史。
       您目前的研究與寫作項目是什么？
       吳芳思：我現(xiàn)在的興趣點還是中國與一戰(zhàn)的關系。中國勞工是話題之一，另外，歐洲盟國在凡爾賽會議關于中國命運的那些討論，也非常有意思，我希望能夠根據(jù)當時的談話寫出一個劇本。
2017年7月3日采訪，8月14日完成整理。